Vai tagad uz akciju pret Daugavas HES, ko Jūs 80. gadu beigās sākāt kopā ar Daini Īvānu, skatāties savādāk? Kādus secinājumus tagad var par to laiku izdarīt?
Kad man tagad žurnālisti to prasa, es nevaru atbildēt vienā frāzē. Tas ir zināms piedzīvojums manā dzīvē. Manā dzīvē ir bijuši daudzi piedzīvojumi. Viens no tādiem bija Daugavpils HES, otrs Rakstnieku Savienība, trešais Čečenijas epopeja, ceturtais – manas attiecības ar dzīvi, piektais “Kabata”. Cilvēka dzīve jau tā ir ielikta, ka tev priekšā ir liela šoseja un no tās ir grūti nolekt nost, tu esi saistīts ar cilvēkiem, tev ir kaut kāda atbildība. Katrs izlēciens sāņus ir piedzīvojums cilvēka dzīvē - tā ir vienīgā iespēja izlēkt ārā no sabiedrības, vides un morāles kodeksa diktētā.
Bet Jums ir pazīstama sajūta, ka tieši Jūs bijāt tas, kurš savulaik nodrupinājis pirmo klints akmeni?
Nē, man nav. Ar sajūtām ir dīvāni. Es savulaik strādāju Baltkrievijā diplomātiskajā dienestā. Cilvēks pierod būt pie varas un pierod būt īpašs. Tu vari iet tur, kur citi nevar, pret tevi izturas citādi, jo tev ir diplomātiskā pase, tu vari braukt iedzēris ar mašīnu un tevi neaizturēs, jo tevi aizsargā Vīnes konvencija. Banāli, bet pie tā pierod un ļoti grūti pēc tam no tā ir atteikties. Es saprotu tos cilvēkus pie varas, kuriem pēc tam ir ļoti sevi jāpārlauž, lai dzīvotu kā normāls cilvēks.
Kam tagad būtu jānotiek tādām, lai Jūs atkal kļūtu politiski aktīvs?
Nekam nav jānotiek. Es vienkārši neiešu tur.
Kāpēc?
Cilvēks izvēlas. Es esmu dzimis Krievijā, tālu tālu aiz polārā loka. Es ar mokām iemācījos latviešu valodu. Es atbraucu uz Vecpiebalgu pie vecāsmātes, kur gāju skolā un mani sita par to, ka es nemāku runāt latviski. Par laimi, mana vecāmāte bija ievērojams cilvēks. Viņa bija akušiere, kura bija pieņēmusi arī Paulu Putniņu, tāpēc pret mani izturējās maigāk. Esmu dzīvē visu kaut ko redzējis, un tagad es gribu sēdēt pie rakstāmgalda. Šobrīd rakstu savu piedzīvojumu un klejojumu grāmatiņu, ko jau pa pusei esmu pabeidzis.
Bet Jūs esat arī klejojis pa Eiropu?
Jā, es esmu bijis Eiropā, protams. Kad strādāju Kultūras fondā, mēs braukājām šur tur. Eiropa man liekas garlaicīga. Es esmu jau pietiekami pieaudzis cilvēks, neteikšu – vecs, bet vislabākie piedzīvojumi manā dzīvē ir saistīti ar Austrumu sektoru. Tas tā ir objektīvi, jo mūsu valsts ir bijusi tāda, un visi lielākie piedzīvojumi ir palikuši šajā pusē. Mēs sākumā runājām par lēcieniem ārpus trases – dzimšana, precēšanās, bērni un kaps galā. Ļoti daudzi cilvēki tā arī nodzīvo šo ceļu, tā arī nelecot sāņus. Man bail, ka ieejot Eiropā, mums tas ceļš kļūs vēl pareizāks. Arī katrai tautai ir tāds savs celiņš.
Bet kāda ir tā garlaicība, ko Jūs Eiropā ieraugāt un no kuras gribas izvairīties?
Cilvēks piedzimst un viņš ir centrā, viņš var iet jebkurā virzienā. Viņš var kļūt par noziedznieku, par politiķi, par cilvēku, kas pārveidos pasauli vai par cilvēku, kurš sagandēs pasauli. Ar savu pirmo soli viņš ir jau devies vienā no virzieniem. Un šī izvēles iespējamība ar to samazinās. Jo tālāk cilvēks solīti sper, jo izvēles lauks samazinās. Un katram pienāk brīdis, kad viņš saprot, ka nevar nekur nogriezties.
Man ir dažkārt bail, ka arī valsts līmenī, ka arī pati valsts nevar nekur nogriezties, ka esam iegrožoti tieši šādi. Latviešu strēlnieki, kurus mēs nepieminam, bet kuru dēļ tomēr latviešu valsts ir, viņi bija tā fluktuācija, lēciens no tā ceļa, kurā tolaik tauta bija lemta iznīcībai, lēnai, bet iznīcībai. Un tā bija tā fluktuācija, kad mēs tautai pamainījām vēsturisko gaitu. Un tagad mēs esam ielēkuši tajā gultnītē, un ejam, bet priekšā bedre jau ir izrakta. Man bija īpatni to just, kad viens cilvēks, lai kā es arī izturētos pret Valsts prezidenti, bet šis gājiens ar atbalstu karam Irākā, bija gājiens ārpus tām normām, pēc kurām mēs lēnām un prātīgi dzīvojām.
Bet bija cita izvēle?
Protams, varēja iet visiem tuvākajiem līdzi, bet tas bija lēciens ārpus. Tā bija pirmā aktīvā politiskā darbība mūsu valstī. Līdz tam mēs atvairījāmies. Mēs atvairāmies no Krievijas. Mēs nezinām, ko mēs gribam.
Jūsuprāt, iestāšanās Eiropas Savienībā nav šāds gribas apliecināšanas akts?
Man bail, ka Eiropas Savienība ir tieši tāda pat. Es esmu strādājis Ārlietu ministrijā, es zinu, kā tas ir. Kad ir kaut kādas nepatikšanas, mēs tā atrakstāmies, bet paši mēs nemākam taisīt aktīvu politiku. Vai nu esam par vāju, vai arī gaidām kādu kungu, kas teiks – taisiet šādu politiku. Un es baidos, ka viens no šādiem kungiem ir Eiropas Savienība, ko mēs aktīvi meklējam. Paši politiķi tā runā: “Eiropas Savienība saka, ka šie likumi nav pareizi”. Un to saka gan kreisie, gan labējie, gan pozīcija, gan opozīcija pēc principa, ka pakārtosimies šiem likumiem, un gan jau būs labi. Mēs meklējam kungu, kam kalpot. Tas ir tā jocīgi, bet tas tā ir.
Bet kad strādājāt Baltkrievijā diplomātiskajā dienestā, Jūs sevi uztvērāt kā eiropieti?
Es pat tagad sevi nesajūtu kā eiropieti.
Kā tad Jūs sevi uztverat?
Kā latvieti.
Un ko tas nozīmē, sajust sevi kā latvieti?
Es sākšu ar nē. Es nesaprotu sevi kā Latvijas pilsoni, es nejūtu. Es saprotu sevi kā latvieti, es saprotu sevi kā mazas kultūras pārstāvi, kura vairāk vai mazāk, ieejot lielās sistēmās, ir apdraudēta, tas notiek objektīvi.
Vai Jūs domājat par to, ka pēc iestāšanās Eiropas Savienībā jūsu spēles laukums varētu kļūt savādāks?
Problēma ir tā, ka es neredzu Latvijas valsti kā veselumu. Valsts nav kā vienots veselums, valsts nav ar vienotu gribu. Tas nenozīmē, ka mēs kādreiz nevarētu pievienoties Eiropas Savienībai, ja tā nebūs pirms tam sabrukusi, bet ne šodien. Mēs esam galerts. Bet valstij ir jābūt veselumam, valstij ir jābūt ideoloģijai. Cilvēkiem ir jāmīl sava valsts, viņi var ķīvēties un strīdēties, demokrātija jau mums ir tikai desmit gadus. Es esmu runājies ar daudziem cilvēkiem, un kā latvieši, tā krievi šķendējas, bet, ja būs lielas nepatikšanas, viņi aizstāvēs savu valsti.
Bet tā šķendēšanās lielākoties ir tāda “virtuves šķendēšanās” un nevis publiska?
Valstī ir notikusi liela vilšanās, jo esam idealizējuši 20.un 30. gadu valsti. Palasiet Aizsilnieku un jūs redzēsiet, ka tolaik bija tādas pat prāvas, tādas pat blēdības, tādi pat kontrabandas kuģi. Mums stāsta, ka tā valsts bija ideāla un tagad, kad šajā valstī notiek kaut kas tāds pats, kā tolaik, mums liekas, ka nav vērts dzīvot. Ideāls paliek un cilvēki domā, ka tagad ir ļoti slikti un cilvēki domā, ka mums nekad vairs nebūs Latvijas valsts, jo apkārt visi ir draņķi, visi zog, politiķi melo, bet izrādās, ka toreiz bija tāpat. Mums ir jāplēšas, bet nav jānolaiž rokas. Ja to saprastu, tad arī cilvēki vairāk turētos pie šīs valsts.
Kā Jūs skaidrotu, ka ir tik zema emocionāla spriedze attiecībā uz iestāšanos Eiropas Savienībā gan pozitīvā, gan negatīvā nozīmē?
Cilvēks jau jūt, ka viņš nekur nepiedalās. Viens, ka šeit ir ļoti slikti, it sevišķi laukos. Varbūt pēc 50 gadiem būs labāk. Otrs moments, ka varbūt pēc iestāšanās ES būs labāk, bet šie cilvēki desmit gadu laikā nav redzējuši, ka Latvijā būs kaut kāda perspektīva. Tā šobrīd ir banāla shēma, ka šeit ir slikti, bet varbūt tā laimes zeme būs tur. Mums vajag vagaru, un Eiropas Savienība tiek uztverta kā tāds vagars, kas savējos priekšniekus piebremzēs un pateiks, kā jāizturas pret mazo cilvēciņu, kuram tagad ir grūti, ka atnāks un teiks, tu, priekšniek, vai tu, prezidente, uzvedies tā, un varbūt tam mazajam cilvēkam no tā tiks kāda kapeiciņa, lai dzīvotu. Tāda ir cilvēka psiholoģija.
Bet kāpēc toreiz, kad Jūs cīnījāties pret Daugavas HES, kas arī vēlāk izrādījās iniciatīva valsts statusa maiņai, cilvēki emocionāli pauda savu attieksmi? Kas šoreiz ir savādāk?
Toreiz bija augstāka vērtību sistēma. Latvietim ir kauns būt nepaēdušam, jo tas nozīmē, ka tu nestrādā. Tas ir viens. Otrs ir brīvības un nacionālās domāšanas līmenis. Toreiz bija cīņa pret Padomju Savienību, cita domāšanas jēga un cīņa par savas nacionālās pašapziņas apliecināšanu, cīņa par to, lai latvietis kaut ko apliecinātu šeit. Tā bija cita vērtību sistēma. Tirgus saimniecības ietekmē, tehnoloģiskās sabiedrības ietekmē, tirgus visu nolīdzina. Jo visi vienādāk ēdīs, jo labāk tirgus attīstīsies. Tas ir normāls princips.
Jums ir personiskas bailes no iestāšanās Eiropas Savienībā?
Mani pārsteidz mūsu pašu un valsts nevarība. Visi stājas Eiropas Savienībā, un mēs arī kā tāds aunu bars stājamies. Bez savas gribas, viena trešdaļa varēs izlemt, kur mums jāiet, jocīgi.
Jūsuprāt, latvietis viegli pakļaujas smadzeņu skalošanai?
Viņš nepakļaujas, bet zināmā mērā viņš tomēr ir vergs. Viņam paliks iekšā domāšana, ka esmu izdarījis nepareizi, jo visi tā dara, prezidente tā teikusi, premjerministrs tā ir teicis, un es iešu, bet iekšā kremtīs, ka esmu tā darījis.
Kā Jūs skaidrotu, ka rietumeiropieši baidās no austrumeiropiešiem?
Tāpēc, ka austrumeiropieši ir dzīvotspējīgāki, viņi ir pasionārāki. Viņi vēl nav ielikti tajos dzelžainajos tirgus rāmjos, kur viss ir sakārtots. Mēs esam daudz brīvāki, mums vēl ir izvēles iespējas, mēs vēl ceram, ka pasaule var būt labāka. Viņi cīnās par kaut ko, bet tikai līdz zināmai robežai, jo par šo cīņu varbūt var iemantot nedaudz lielāku algu, bet tas funkcionē kā tāds rituāls bez dziļākas idejas apakšā. Austrumeiropieši var būt tie, kas salauzīs to garlaicīgo dzīvi, kurā viss ir saplānots.
Krievu inteliģenti tagad baidās par jauno mūri, Eiropas Savienības robežu gar Baltijas valstīm, kas varētu rasties pēc Eiropas Savienības paplašināšanās un kas, viņuprāt, varētu apstādināt Krievijas atvērtību Eiropai. Vai viņu kritika un bažas ir pamatotas, vai arī tās ir tikai tādas inteliģentu spekulācijas?
Ja valsts būtu kā veselums un vienota, tad robežu mums vajadzēja vilkt pa vidu valstij, pa Daugavu. Tad šeit veidotos kontakta punkts starp Rietumiem un Austrumiem. Mēs ļoti labi zinām Krieviju, mēs zinām tagad arī Rietumus un esam pietiekami dinamiski, un tāpēc idejisko nevis reālo robežu vajadzēja nolikt pa vidu. Es saprotu, ka tas ir ļoti bīstami, jo mēs baidāmies no krieviem, es baidos arī no Eiropas. Ja valsts būtu gudra, mēs uzplauktu, būtu varenāki par Honkongu. Mūsu valsts ir vāja, un kas var būt sliktāks, kā stāties aiz vājuma Eiropas Savienībā. Runa nav par materiāla rakstura spēku, nauda atradīsies, ja būs smadzenes. Pasaulē naudas ir daudz, bet spēks sākas tad, kad tu saproti to, kas ir vajadzīgs.
Bet Jūs arī domājat tāpat kā krievu rakstnieks Jerofejevs, ka pie Baltijas robežas tiek būvēts jauns Eiropas mūris?
Ja tas notiks, tad tā būs nelaime. Mēs tad būsim Eiropas nomale. Ja robeža būtu pa vidu, tad mēs varētu kļūt par centru, uz kurieni plūstu straumes kā no vienas, tā no otras puses. Manuprāt, tā bija muļķība, ko izdarījām ar Abrenes apgabalu. Tur vajadzēja uztaisīt brīvo ekonomisko zonu abās pusēs, un tas tad būtu veicinājis visas Latgales attīstību.
Jūs teicāt, ka mēs pazīstam krievus. Vai ar zināšanām par krieviem mūsu iestāšanās Eiropas Savienībā kļūst vieglāka, vai tas var mums palīdzēt? Vai mēs protam šīs zināšanas izmantot?
Mēs tās neprotam izmantot. Mēs esam pieraduši uz krieviem skatīties no augšas. Mēs paši to nejūtam, bet psiholoģiski mēs skatāmies uz krieviem no augšas. Es sevi pieķeru dažreiz pie šīs domas. Rīgas Dome gan ļoti labi izmanto iespēju uz Krieviju nevis skatīties no augšas, bet būt attiecībās līdzīgiem.
Vai, Jūsuprāt, ir iespējama Latvijas valsts viltība, gudri aprēķināta rīcība attiecībā uz Eiropas Savienību?
Mums Eiropas Savienības ir kā Zelta teļš vai svētā govs. Es nedomāju par Eiropas Savienību tādās kategorijās. Mums Eiropas Savienība ir svētā govs un mēs nedomājam, ka mums vajadzētu uzvesties uzmanīgi un ka nedrīkstam pat domāt, ka varētu tās institūcijas apmānīt un kaut ko iegūt priekš sevis. Ar Krieviju jā, bet attiecībās ar Eiropas Savienību mums ir jābūt godīgiem. Mēs neesam uz to spējīgi.
No kurienes tad radās tādas mitoloģiska attieksme pret Eiropas Savienību?
Tas ir tādēļ, ka mēs iekšēji baidāmies no Krievijas. Jebkurš cits, tikai ne Krievija.
Bet šīs bailes ir saprotamas un izskaidrojamas?
Jā, mēs iestājāmies NATO. Vai ar to nepietiek? Mēs esam Pasaules tirdzniecības organizācijā. Mūsu tirdzniecībai ar to pilnīgi pietiek, mums nekur vairs nav jālien. Kāpēc mums vēl vajadzīga Eiropas Savienība. Ir banāls princips – vienam palikt ir slikti un grūti. Bet tas, kurš būs pēdējais, tas būs lielākais vinnētājs. Iedomājieties, ja starp Krieviju un Eiropas Savienību paliktu maza, neatkarīga valsts.
Vai tad tas vispār ir iespējams?
Jā, un tad mums būs izvēles iespēja, kas maksās ļoti dārgi. Tad mēs nebūsim no bara, kas dodas vienā virzienā. Tas, kurš paliek viens, ja viņš ir pietiekami stiprs, vienmēr ir uzvarētājs.
Latvijas vēsturē nav tādās analoģijas, kas liktu domāt par šādu ilglaicīgu iespējamību?
Tas nenozīmē, ka mēs mūžīgi tādi būsim. Jau tagad ir sācies pirmais dalījums vecās un jaunās Eiropas Savienības dalībvalstīs. Es jau skatos ar zināmu smaidu uz to pusi. Ticiet man, pienāks tāds brīdis, kad vecās Eiropas valstis pateiks jaunajām – pietiek jūs barot un tagad jaunajām būs citi kritēriji un vecajām būs citi.
Jau tagad var dzirdēt viedokli un aicinājumus saliedēties vecajai Eiropai…
Tad būs kā Orvelam, kur vienlīdzīgāki par citiem būs vieni, un aitu bars stāvēs pie vārtiem un gaidīs, kad viņiem kaut ko iedos.
Ja jaunajai Eiropai ir savas priekšrocības, tad izmantot to kā “aunu baru” nemaz nav tik vienkārši realizējams pasākums?
Kāpēc vecajai Eiropai vajadzīga jaunā Eiropa? Tikai tāpēc, lai savām precēm atrastu tirgu. Kāpēc vēl?
Bet tirgu, ja paskatās, jau ir atraduši.
Jā, bet vajag drošu tirgu. Tirgu vēl vajag aizsargāt. Vēl ir vērojamas zināmas aukstā kara sekas, jo arī eiropietis skatās uz šo pusi ar aizdomām.
Vai, Jūsuprāt, šobrīd ir būtiski izvēlēties attiecībā uz iestāšanos Eiropas Savienībā, vai paust jā vai nē viedokli, vai būtiskas ir arī šaubas?
Es varu pateikt tikai savu viedokli. Es noteikti iešu balsot un balsošu pret, jo es saprotu, ka par Latviju lems nepilna trešdaļa Latvijas iedzīvotāju. Likums ir tāds, kam mēs esam piekrituši. Tas pirmkārt norāda, ka viss šis process no Eiropas Savienības puses nav īpaši godprātīgs. Arī čehiem mazākums noteica, kā dzīvos valsts tālāk. Kāpēc tas vajadzīgs?
Bet iespējas pateikt “jā” vai “nē” ir visiem. Likuma formālisms ir tāds attiecībā uz rezultātu, bet likums neierobežo līdzdalību un izvēli.
Protams, nav liegts nevienam piedalīties. Jums arī nav liegts būt prezidentam. Bet kāpēc jūs neesat prezidents?
Kā Jums šķiet, vai padomju cilvēks vēl ir dzīvs?
Mēs atgriežamies pie jautājuma par garlaicību. Man kā padomju cilvēkam dzīve nebija garlaicīga, jo mēs augstu turējām savas iespējas mainīt pasauli. Bija kaut kāds ideālisms. Mēs daudz ko nezinājām, mēs baidījāmies, bet tomēr pasaule nebija plakana, kas sastāvēja no darba un naudas. Tiklīdz viss būs lēzeni un mūs baros no kopējās virtuves, iestāsies garlaicība. Kāda atšķirība ir lielveikalu tīklam no armijas barotavas? Es nejūtu atšķirību.
Ir diezgan daudz informācijas par Eiropas Savienību. Kas Jums ir nezināmais šobrīd attiecībā uz Eiropas Savienību?
Es esmu cilvēks, kurš vairāk paļaujas uz savu intuīciju, nevis uz zināšanām. Man ir ļoti labi izstrādāta priekšnojautas sajūta.
Un šajā gadījumā priekšnojauta ir negatīva?
Jā.
Bet Jūs taču nesalīdzinat Eiropas Savienību ar Padomju Savienību?
Tas būtu muļķīgi to salīdzināt, jo tad Vairu Vīķi – Freibergu vajadzētu saukt par Kirhenšteinas kundzi. Zināms progress jau ir, bet man jāatgriežas pie klasiķiem. Es saprotu, ka Marksu piesaukt tagad ir slikti, bet Popers teica, ka nevar iet uz priekšu, nezinot, kas ir aiz muguras. Eiropas Savienība ir tirgus produkts un šādai saimniecībai ar visiem tās pozitīvajiem momentiem piemīt viena liela nelaime – cilvēks kļūst par šī saimniecības mehānisma skrūvīti un tādam viņam ir jābūt, jo citādi tā tirgus saimniecība nefunkcionēs. Cilvēka personiskās atšķirības no tā, kas notiek tirgū, ir kaitīgas, tās traucē. Ja cilvēks sāks domāt par zvaigznēm, arī tas traucēs šim mehānismam. Viņam ir jāēd, jāmaina mašīnas, jo citādi tas mehānisms neeksistēs. Izvēles jau mums nav, jo šī civilizācija ir jau izvēlējusies. Ir slikti, ka mēs aiz vājuma stājamies Eiropas Savienībā, tāpēc ir slikti.
Bet varbūt tā ES veicinās to, ko sauc par ekotūrismu?
Bet vai jūs tiešām domājat, ka mēs dzīvosim no ekotūrisma? Paskatieties uz tiem lielajiem veikaliem! Kam mums vajadzīgi tie ekoprodukti šeit? Labi, sūtīsim uz Eiropu, bet viņiem jau pašiem ir savi. It kā ģenētiski modificēta pārtika Eiropā ir aizliegta, bet mēs jau tāpat indējamies ar to, tas nāk lēnām un klusām iekšā.
Ja balsojums par iestāšanos Eiropas Savienībā izrādīsies pozitīvs, kā Jūs skaidrosiet tad savu “pret” pozīciju?
Es nejutīšos nekādi. Es esmu dzimis optimists un esmu redzējis daudz izcilākus pierādījumus cilvēka muļķībai. Kāda tauta ir, tāda tauta ir, ko citu var sacīt.
.gif) | Šī publikācija ir tapusi projekta "Fwd:Eiropa" ietvaros, kas saņēmis finansiālu atbalstu no LR iestāšanās ES pirmsreferenduma informēšanas pasākumu programmas. Publikācijas saturs atspoguļo tās autora uzskatus, un LR iestāšanās ES pirmsreferenduma informēšanas pasākumu Vadības grupa nav atbildīga par jebkādu šajā publikācijā paustās informācijas saturu vai tās tālāku izmantošanu. |
|
